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Cibi nel cervello. Intervista ad Alessandra Gorini


News: intervista ad Alessandra Gorini, psicologa e ricercatrice, primo nome nel lavoro sui correlati emotivi della Realtà Virtuale (RV) in pazienti con disturbo del comportamento alimentare (DCA), pubblicato da Annals of General Psychiatry.

  Alessandra Gorini,  34 anni, psicologa e ricercatrice, ha svolto la ricerca su “cibi virtuali ed emozioni” all’Istituto Auxologico di Milano. Attualmente collabora col Centro interdipartimentale di ricerca e intervento sui processi decisionali (IRIDe) dell’Università  di Milano, coordinato da Gabriella Pravettoni. Sì è laureata all’Università Vita e Salute San Raffaele di Milano con una tesi sulla neuroimmagine funzionale svolta in collaborazione con Massimo Piattelli Palmarini presso l’Università dell’Arizona. Autrice di numerosi lavori scientifici, ha curato, assieme a Nicola Canessa, il volume che raccoglie le lezioni di Massimo Piattelli Palmarini Le scienze cognitive classiche: un panorama (Einaudi, 2008). Ma la cosa di cui va più fiera è il resoconto di una sua giornata a far da Cicerone per Milano al genio dei numeri e Nobel John Nash, in particolare a visitare il Cenacolo Vinciano (TuttoScienze, La Stampa, 30 aprile 2008 ). Dopo aver sentito il capo progetto Giuseppe Riva, rivolgiamo alcune domande anche ad Alessandra Gorini su presupposti e ricadute della ricerca “Assessment of the emotional responses produced by exposure to real food, virtual food and photographs of food in patients affected by eating disorders”.

Quali sono i presupposti teorici di questo studio?

Ormai da circa 15 anni la realtà virtuale viene utilizzata per il trattamento di alcuni disturbi psichici (in particolare dei disturbi d’ansia). L’assunto teorico che ha portato all’utilizzo della realtà virtuale in sostituzione o in aggiunta ai trattamenti basati sull’esposizione in vivo è che essa sia in grado di provocare nel soggetto le stesse reazioni che provoca lo stimolo reale. Nonostante siano stati pubblicati vari studi controllati, e non, sugli effetti terapeutici della realtà virtuale, questo è sempre rimasto un assunto teorico, mai verificato sperimentalmente. L’idea che sta alla base di questo studio è di confrontare direttamente stimoli reali e stimoli virtuali in modo da verificare se effettivamente essi suscitino le stesse reazioni nel soggetto. Nessuno studio era stato condotto in precedenza al riguardo.   

Perché tanta risonanza per questa ricerca? Credo proprio che il motivo risieda nella semplicità del protocollo sperimentale e nella possibilità di estensione dei suoi risultati. Come ho accennato prima, questo studio dimostra sperimentalmente la veridicità dell’assunto teorico su cui si è basato l’ “approccio virtuale” fino ad oggi autorizzando, scientificamente, l’uso del virtuale al posto del reale. Rispetto alla possibilità di generalizzare i risultati vorrei sottolineare che la scelta di sviluppare un protocollo specifico per i pazienti affetti da disturbi alimentari è stata, in un certo senso, una scelta di comodo. Volevamo confrontare gli effetti di stimoli reali e virtuali in un campione di soggetti. Poiché l’esposizione al cibo provoca un aumento dell’ansia nei pazienti affetti da disturbi alimentari abbiamo deciso di utilizzare il protocollo descritto nello studio, ma avremmo anche potuto verificare l’ipotesi esponendo soggetti aracnofobici a ragni reali e virtuali, o pazienti con la fobia del volo ad un volo reale o ad una simulazione di volo (riporto questi due esempi perché sia per l’aracnofobia che per la fobia del volo sono stati utilizzati trattamenti virtuali che hanno effettivamente contribuito alla riduzione/risoluzione del disturbo). Naturalmente è stato tecnicamente più facile con il cibo perché è uno stimolo facilmente rappresentabile e testabile su una categoria piuttosto eterogenea di pazienti (non a caso il nostro studio include sia anoressiche che bulimiche). Inoltre, tralasciando per un attimo la patologia, questi risultati ci dimostrano che non dobbiamo stupirci se il 3D virtuale sta prendendo così piede: precipitare in un canyon virtuale, per esempio, ci farà trattenere il respiro “come se” fosse reale.   

Quali possono essere le ricadute pratiche? Ad esempio, potremmo dire che l’inflazione di trasmissioni tv e pubblicità su cibi e manicaretti hanno un  loro impatto “reale” sul nostro cervello? 

I risultati di questo studio mettono in luce il fatto che, se è vero che reale e virtuale inducono reazioni comparabili, è anche vero che l’effetto davanti ad una stimolazione reale o virtuale induce una risposta emotiva superiore a quella indotta dall’osservazione di un’immagine statica (una fotografia) dello stesso stimolo. Questo perché quello che conta è il livello di interattività che il soggetto ha in relazione allo stimolo stesso. Potremmo dire che il “guardare ma non toccare” è meno efficace del “guardare e sperimentare”. Ci dà meno “senso di presenza” e quindi una risposta emotiva inferiore.  Le ricadute di questo studio deriveranno dal fatto che cominciamo ad avere delle evidenze sperimentali che dimostrano che possiamo sostituire il reale al virtuale avendo un certo grado di certezza sul fatto che “uno vale l’altro”. Naturalmente mi riferisco a tutti quei contesti clinici in cui è necessario (o auspicabile) esporre i pazienti a stimolazioni controllate e graduali prima di esporli alle situazioni reali, ricche di imprevisti e di variabili esterne. Una volta che il paziente ha imparato ha controllare le proprie reazioni e a gestire le proprie ansie in ambiente virtuale trovo che sia assolutamente necessaria la buona vecchia esposizione in vivo in cui bisogna fare i conti con la ricchezza caotica (ed emozionante) della vita vera.

Nella foto: Il premio Nobel John Nash (il matematico interpretato da Russell Crowe nel film “A Beautiful Mind”) e Alessandra Gorini.   

Gli errori di Darwin secondo Massimo Piattelli Palmarini


News: Massimo Piattelli Palmarini presenta di Gli errori di Darwin mercoledì 12 maggio 2010, ore 18,  alla Libreria Feltrinelli di Piazza Duomo a Milano.

Intervista a Massimo Piattelli Palmarini sui contenuti del libro Gli errori di Darwin e le polemiche suscitate

A un secolo e mezzo dalla pubblicazione delle sue prime opere sull’evoluzione biologica, Darwin fa ancora notizia. Anzi, infiamma gli animi e scatena polemiche. L’ultima, in ordine di tempo, è motivata dall’imminente pubblicazione di Gli errori di Darwin (Feltrinelli), annunciata per il 21 aprile, dopo altrettante polemiche suscitate negli States dall’edizione originale. Il volume, che ha richiesto tre anni di lavoro, è scritto a quattro mani da due scienziati di livello internazionale.

Uno, vanto italiano, è Massimo Piattelli Palmarini, docente di Scienze cognitive all’Università dell’Arizona, dopo una permanenza al Mit di Boston e successivamente al San Raffaele di Milano dove ha creato il dipartimento della sua disciplina. L’altro, Jerry Fodor, è anch’egli un’autorità nelle scienze cognitive, insegna filosofia del linguaggio alla Rutgers University del New Jersey. Ancor prima di uscire nel nostro Paese, il volume di Piattelli Palmarini e Fodor sta riempiendo le pagine culturali e scientifiche dei nostri giornali, con pepati botta e risposta tra scienziati che si occupano di queste tematiche.

Ho raggiunto Massimo Piattelli Palmarini a Venezia, durante una sua parentesi italiana,  per un ciclo di seminari universitari. Gli ho chiesto di spiegarci le ragioni di così tanto scalpore per aver controbattuto alcune presunte idee “errate” del darwinismo.

Professor Piattelli Palmarini, ci spiega perché queste reazioni, anche emotive, al libro che ha scritto con Jerry Fodor?

Ci sono varie spiegazioni. Una è che la selezione naturale, il darwinismo, combina le due spiegazioni centrali della nostra vita e della nostra psiche. Che sono la spiegazione di tipo meccanicistico e quella di tipo finalistico. La spiegazione di tipo meccanicistico è quella che applichiamo nella vita di tutti i giorni, nelle cose inanimate, le cose inorganiche. Le spiegazioni finalistiche le applichiamo nelle cose umane. Si spiega quanto è successo nelle vicende storiche e nelle biografie di certi personaggi ricostruendo i loro scopi, le loro intenzioni, i loro progetti. La selezione naturale mette assieme queste due forme fondamentali di spiegazione. Fornisce una spiegazione meccanicistica a qualcosa che sembrerebbe di tipo finalistico.

Non c’è dubbio che l’idea di Darwin sia geniale e abbia conquistato gli scienziati. In fondo, se si guarda all’evoluzione biologica si nota questo emergere di forme sempre più complesse nel tempo. Il “match” che si verifica tra le forme e i tratti biologici degli ambienti in cui crescono. Tutto ciò suggeriva, tradizionalmente, qualcosa di finalistico. E con l’idea della sezione naturale si spiegherebbe questa parvenza di “disegno” in modo meccanicistico. Questa è una idea molto forte che ha conquistato molti, e non intendono abbandonarla.

 Questo atteggiamento non assomiglia un po’ alla resistenza degli psicoanalisti quando, ad un certo punto, dovettero confrontarsi con le neuroscienze e con la psicofarmacologia? Certi saperi rischiano di costituirsi, da un certo punto di vista, come “chiese laiche”.

In un certo senso sì. Ma è accaduto in diversi ambiti, non solo per la psicoanalisi. E’ successo, ad esempio, pure per il marxismo. Quando una dottrina è ritenuta “forte”, si coagulano attorno ad essa consensi altrettanto resistenti al cambiamento, e si costituisce una sorta di credenza indiscutibile.

C’è quindi anche una valenza filosofica della teoria dell’evoluzione che incide molto in questo dibattito.

Certo. Perché si tratta di una spiegazione meccanicistica di fenomeni che avevano l’aria di essere finalistici. Non c’è dubbio che questa sia un’idea forte.

Qual è invece l’idea forte del libro che ha scritto con Fodor?

L’idea forte è che, ovviamente, l’evoluzione è un fatto. L’appartenenza nel tempo dell’evoluzione di specie simili ad antenati comuni anche questo è un fatto. Tutte le ricerche degli ultimi anni relative a ciò che tecnicamente viene definito “evo-devo” (cioè l’evoluzione biologica vista insieme allo sviluppo dell’embrione, dall’uovo fecondato fino all’adulto), ha mostrato che i geni sono sostanzialmente gli stessi. Dal moscerino della frutta fino a noi. I geni sono sempre i medesimi. L’evoluzione è un fatto. L’appartenenza delle specie l’una all’altra nella filogenesi, è anch’essa un fatto. Quello che noi contestiamo è che la selezione naturale sia il meccanismo che spieghi la comparsa di specie nuove e di tutte le forme biologiche esistenti. Questo è ciò che noi contestiamo.

Quindi contestate e lasciate un interrogativo aperto. Voi mettete sul piatto dei dubbi, delle perplessità riguardo la possibilità di spiegazione onnicomprensiva delle teorie darwiniane.

Sì, proprio così. Non pensiamo che la teoria universale della selezione naturale debba essere sostituita da un’altra e diversa teoria onnicomprensiva. I meccanismi sono molteplici, i livelli dei cambiamenti biologici nel tempo sono molteplici e quindi si tratta di un processo complesso, articolato, eterogeneo. Siamo ben lungi dall’aver scoperto tutti i fattori in gioco. Occorreranno molte altre ricerche, probabilmente per molti decenni.

In termini un po’ ironici, giocando sui vostri rispettivi doppi cognomi, Cavalli-Sforza ha esemplificato recentemente su “Repubblica” la questione dell’evoluzione culturale e l’adattamento alle necessità ed ai gusti della specie umana. Lasciando intendere tra le righe che lei e Fodor non siete dei genetisti e quindi non avete gli strumenti concettuali  per affrontare tali tematiche.

Sì, però Cavalli-Sforza parla di linguaggio e non è un linguista. I fenomeni linguistici che egli sottolinea sono assolutamente marginali. E’ lo stesso problema: Cavalli-Sforza parla di piccole modifiche cumulative che si verificano nel tempo, all’esterno della lingua. Da parte mia sottolineo invece che da cinquant’anni, da Chomsky in poi, viene riconosciuta l’importanza delle strutture interne della lingua. Quindi, lingue tra loro remote geograficamente e storicamente che hanno fatto le stesse scelte sintattiche. E nulla rende l’organizzazione sintattica del giapponese più funzionale nelle isole del Giappone, né quella dell’inglese più funzionale nelle isole britanniche. Non c’è questo tipo di funzionalità che spieghi alcunché. I vincoli e i fattori sono interni, non ambientali.

Voi siete per una teoria che comprenda anche questi aspetti.

Una teoria che enfatizza molto le strutture “interne”. E i cambiamenti endogeni delle strutture interne, sia nel campo della linguistica che della biologia. L’organizzazione interna dei geni: come possano riorganizzarsi. Come la fisica e la chimica – con componenti di autorganizzazione – organizzano e strutturano in parte gli esseri viventi. Noi enfatizziamo questa componente interna.

Il neo-darwinismo è una dottrina “esterna”: è l’ambiente che filtra e plasma le strutture e i fenomeni biologici. C’è anche quello, però non è una componente così importante. E’ molto più importante la componente interna.

A quale corrente “revisionista” del darwinismo vi rifate, perciò?

Steve Gould e Richard Lewontin sono stati dei pionieri, importantissimi. Ma oggi vi sono, oltre ai revisionisti, anche dei biologi che vanno oltre, che considerano la sintesi moderna (cioè il neo-darwinismo, la fusione di genetica e evoluzionismo darwiniano) decisamente superata. Per esempio Eugene Koonin, Carl Woese, Lynn Margulis, Gabriel Dover, Stuart Newman, Leonard Kruglyak e altri. Siamo dalla loro parte e li citiamo nel libro.

Lei ha lavorato anche all’interno di strutture, come il San Raffaele, in cui le sarà capitato di dibattere con colleghi dell’area medica. Cosa pensa delle teorie darwiniane applicate alla medicina e alla psicologia?

La medicina darwiniana è una sciocchezza. Dello stesso genere dell’ “estetica darwiniana” e dell’ ”etica darwiniana”. Applicazioni senza senso del darwinismo. Una piccola corrente senza importanza. Non vedo il clinico o il chirurgo che quando fanno le diagnosi o eseguono un intervento si rifanno alla teoria darwiniana. Non è il caso. Mi sembra un aspetto decisamente marginale destinato a scomparire. Nelle scienze cognitive, c’è invece la psicologia evoluzionistica che ha centri di ricerca che sono appunto il bersaglio della nostra critica. Infatti nel libro c’è una appendice con svariate citazioni tratte da questi psicologi evoluzionisti i quali sostengono che “tutto cambia, tutto diventa chiaro quando si applica la teoria dell’evoluzione” e così via. Secondo noi è sbagliatissimo.

Le cosiddetta “sacra triade” di studiosi (Dennett, Dawkins e Pinker) oggetto delle vostre critice, secondo Cavalli-Sforza non sarebbe poi così “sacra”, ovvero non così autorevole nelle ricerche relative all’evoluzione biologica. Quindi non meritevole di così tanta attenzione.

Sono comunque studiosi di queste problematiche con cattedre prestigiose, che fanno anche divulgazione. Sono studiosi qualificati e influenti, considerati dei maestri. Mi fa piacere che Cavalli-Sforza ed altri dicano: non state a preoccuparvi di loro dal punto di vista scientifico. Benissimo. Ma non è che non siano autori ininfluenti e di nessun interesse. Sono personaggi con posizioni accademiche ben consolidate. Sono anche autori di prestigio.

A chi è venuta l’idea di questo libro? A lei, a Fodor, ad entrambi parlando di questi temi?

E’ venuta a tutti e due. Io presentai quattro anni fa quella che ora costituisce la “parte prima” del libro alla  City University of New York. E Fodor, con il quale siamo intimi amici da decenni, mi esortò a scriverne, perché le riteneva cose importanti. Mi invitò a ripetere la mia conferenza il giorno dopo ai suoi studenti alla Rutgers University. E insistè che dovevo pubblicarla. Io ribattei che non c’era nulla da scrivere, perché si trattava di dati e scoperte già pubblicate sulle riviste scientifiche. Fodor insistè, dicendo che però era importante riunirle tutte assieme, spiegarle in modo accessibile e discuterle criticamente. Abbinando e integrando queste scoperte della biologia con un’analisi concettuale critica rigorosa delle idee centrali del neo-darwinismo. Così è nata l’idea di scrivere questo libro. Ci siamo divisi i compiti: la prima parte l’ho scritta io e la seconda Fodor. Poi ovviamente ognuno ha letto la parte dell’altro, aggiungendo e integrando la rispettiva divisione del lavoro. Abbiamo impiegato circa tre anni a completarlo, ovviamente alternando questo lavoro agli altri impegni.

Avete seguito anche l’ottima regola, soprattutto americana, di sottoporre i capitoli ad altri esperti, in corso d’opera?

Sì, e un lettore molto importante è stato il grande biologo e genetista Richard Lewontin. Ha suggerito vari cambiamenti che abbiamo adottato. Il suo contributo è stato determinante. Importante anche la critica benevola, ma serrata, di Gabriel Dover e quella amichevole, ma molto dissenziente, di Charles Randy Gallistel, eccellente amico personale sia di Fodor che mio, un critico spietato e micidiale del comportamentismo (che noi citiamo nel nostro libro), ma assai restio a criticare il neo-darwinismo. Altri lettori sono stati filosofi, biologi e altri colleghi che ci hanno fornito suggerimenti e critiche.

Restando su Lewontin, com’è stato che qualcuno abbia avuto l’idea di fare una “petizione” contro di lei? Lewontin, come lei ha detto, l’ha informata di questa curiosa iniziativa.

Sì, è partita dal genetista Giorgio Bertorelle, il quale si vide rispondere da Lewontin “I urge you to desist” (La invito caldamente a desistere). Ma lui ha insistito e, pur senza la firma di Lewontin, ha fatto circolare la petizione e  sostiene che i più prestigiosi evoluzionisti hanno firmato un manifesto contro di me. Un manifesto di condanna contro le mie idee, mi sembra una cosa da inquisizione.

Detto in senso ironico: non è uno dei motivi che l’hanno indotta a tornarsene negli Stati Uniti, dopo la parentesi al San Raffaele di Milano? Metti caso che mi brucino come Giordano Bruno, avrà pensato.

No, ero già in America. E neppure in America sono teneri su certe cose. Sono tornato negli Stati Uniti per tornare a fare lo studioso e non soltanto l’organizzatore.

Si attende altre reazioni dall’uscita del libro nel nostro Paese?

Penso di sì. Appena il libro comincerà a circolare ed essere letto, vi saranno certamente altre reazioni.

Vi farà però piacere: in fondo riapre un dibattito su questioni un po’ ferme tra religione e laicismo.

Noi ovviamente non abbiamo nulla da dire sulla religione. E’ bene che la scienza non dica nulla sulla religione, e viceversa. Sono due settori distinti.

Anche se in Rete, alcuni pensatori religiosi, cominciano ad annoverarvi tra i loro “paladini”.

Lo so, ma cosa possiamo farci? L’importante è che non ci considerino parte di loro. Né che facciano credere ai lettori che stiamo dalla loro parte. E questo per ora non lo fanno. Anzi, sottolineano: questi sono due atei e perfino (sottolineano il perfino) loro criticano il darwinismo. Il che è vero. Quindi, ne facciano l’uso che credono. Qualcuno anzi ci aveva avvertito: non scrivete queste cose perché poi saranno strumentalizzate. Ma noi abbiamo scritto ciò che ci sembra giusto e vero. E poi sull’uso che ne verrà fatto, sarà quel che sarà.

* Su VideoScienza parte dell’audio della conversazione con Piattelli Palmarini.

* Leggi anche una delle più interessanti e pacate repliche a firma del genetista Mauro Mandrioli (Università di Modena e Reggio Emilia, Dipartimento di Biologia animale) su Pikaia (il portale dell’evoluzione diretto dal filosofo della scienza Telmo Pievani).

* La simpatica e divertente intervista a Piattelli Palmarini di Serena Dandini e Dario Vergassola a Parla con me (1 giugno 2010).