Dario Maestriperi è uno scienziato. Un primatologo, con formazione in biologia evoluzionistica e neurobiologia. Studia il comportamento delle scimmie ma, all’Università di Chicago, insegna anche ai futuri psicologi e psichiatri. Utilizza le sue conoscenze di primatologo pure per interpretare e decodificare i comportamenti umani. Assieme alle sue capacità scientifiche, possiede notevoli doti di narratore. Provate a leggere il suo A che gioco giochiamo noi primati, appena uscito in italiano da Cortina, e mi darete ragione. Si inizia a leggerlo e non si smette finché non si arriva all’ultima riga. Scoprendo in ogni pagina qualcosa di noi che la lente di Maestripieri ha messo a fuoco. Basandosi sui risultati delle conoscenze del comportamento dei primati, ma anche sulla teoria dei giochi, e sulle scoperte in campo neurobiologico, psicologico e sociologico. Intessendo tutto ciò con episodi, aneddoti personali, e finendo col tracciare una sorta di autobiografia intellettuale e di vita vissuta. Sia quando Maestripieri era ancora in Italia, sia quando decise di migrare all’estero per sfuggire all’imperante nepotismo dell’università italiana. Il suo libro stimola molte annotazioni, molte domande. Qualcuna abbiamo provato a fargliela direttamente.
Lei è un primatologo e prende spunto dagli studi sulle scimmie per parlare della nostra vita di umani, di tutti i giorni. E’ questa la chiave di lettura del suo libro: i nostri comportamenti, anche alla luce della teoria dei giochi, non sono sostanzialmente dissimili da quelli dei primati?
Il libro e il modo in cui l’ho scritto ha diverse chiavi di lettura. So che alcuni lettori ne trovano soltanto uno, oppure si concentrano su un unico aspetto per trarre vari tipi di informazione a seconda di quello a cui ognuno si interessa. Una chiave di lettura di base che vorrei dimostrare è che uno può usare un approccio scientifico per capire aspetti non soltanto molto generali del comportamento umano, ma anche aspetti più quotidiani. Io uso come esempi il comportamento umano nell’ascensore, oppure quando ci facciamo il caffè al lavoro e lasciamo i soldi in una cassetta comunitaria. Ecco, questa è una cosa abbastanza nuova che vorrei cercare di dimostrare: il fatto che non dobbiamo pensare alla scienza come qualcosa di utile solo per spiegare le differenze sessuali del comportamento, o perché i maschi, in generale, sono più violenti delle donne, o perché siamo attratti da particolari persone. E’ possibile usare un approccio scientifico, fare esperimenti, elaborare teorie, anche in relazione ad aspetti veramente marginali, quotidiani, per i quali la gente magari non penserebbe che ci sono delle basi scientifiche. Le piccole decisioni che magari prendiamo su base quotidiana, come ci comportiamo al lavoro con i colleghi, col capufficio. Mentre invece, secondo me, ci sono delle spiegazioni scientifiche anche per questi aspetti quotidiani e banali. Questa è la prima chiave di lettura.
La seconda, è che secondo me, in questo momento, se vogliamo delle spiegazioni teoriche del comportamento umano in generale, sarebbe molto produttivo integrare le conoscenze acquisite dalla biologia evoluzionistica con quello che ci dice l’economia comportamentale. Cerco di fare questo, dimostrare che i modelli proposti dagli economisti che si basano sulle analisi costi-benefici del comportamento, possono essere integrati con le teorie evoluzionistiche (per esempio quelle sulla parentela, sulla selezione sessuale) e applicate al comportamento umano. Questa è un’altra cosa che cerco di fare: integrare. Nel sottotitolo del mio libro compaiono infatti sia la parola “evoluzione” che “economia”. E’ la seconda chiave di lettura: l’integrazione della biologia e dell’economia.
La terza chiave di lettura è più relativa alla sua domanda, e cioè che vi sono molti aspetti del comportamento umano, soprattutto nella sfera sociale, e questo è un altro punto che vorrei enfatizzare, i quali hanno una lunga storia evolutiva. Per questi comportamenti è possibile vedere tracce anche nei nostri cugini primati non umani. Per rispondere più direttamente, ciò che impariamo dal comportamento delle scimmie è che molti aspetti del comportamento umano non sono unici alla nostra specie. Ma hanno una storia evolutiva molto lunga, si sono evoluti milioni e milioni di anni fa e noi li abbiamo ereditari da antenati che abbiamo in comune con le specie attuali di scimmie. Non li abbiamo ereditari dallo scimpanzé o dal macaco, ma dagli antenati che abbiamo in comune con queste specie. Uso esempi presi dal comportamento dei primati per cercare di far capire tale aspetto. Ma è solo una delle chiavi di lettura del libro.
Poi lei estende il discorso a tutti gli altri settori: la politica, l’industria…
Mi concentro sul comportamento sociale. Ma ci sono cose di cui non mi occupo: la religione, il linguaggio. Sono aspetti molto importanti, ma io non me ne occupo direttamente.
Quali sono gli aspetti che invece sono esclusivi degli umani, che non riscontra nei primati, a parte il linguaggio?
Sono tutti quelli che richiedono delle funzioni intellettuali più complesse. Noi come specie abbiamo una abilità intellettuale unica nel fare astrazioni. Possiamo vedere delle cose nella realtà e dedurre dei principi astratti molto generali, che poi possiamo applicare a vari contesti. Gli animali sono molto intelligenti, ma hanno abilità limitate rispetto all’astrazione. Magari sono molto bravi a risolvere problemi specifici, ma limitati al contesto. Non sono bravi nel estrapolare delle leggi da un contesto all’altro. Mentre noi, visto il cervello che abbiamo, magari osserviamo dei fenomeni in un contesto e da questo traiamo dei principi generali da applicare in altri contesti. Così, ad esempio, i fisici studiano fenomeni nel mondo naturale e da qui traggono principi che applicano all’universo o, che so, alla relazione tra pianeti. Abbiamo questa predisposizione all’astrazione che non condividiamo con altre specie.
Nel libro tratta il tema della dominanza: un aspetto tra quelli più condivisi con i primati.
La dominanza è un fenomeno molto comune tra i primati, ma anche tra altre specie animali. Non la troviamo in altre specie animali molto sociali, che vivono in gruppi con molti individui. I quali, per vari motivi ecologici e ambientali, devono cooperare l’uno con l’altro, devono aiutarsi. Per questioni relative al cibo o alla difesa dai predatori. Però nonostante questo bisogno di cooperare, c’è anche molta competizione. Tra individui che vivono nello stesso gruppo e non sono imparentati. Normalmente quando gli individui sono in competizione, c’è sempre un potenziale di aggressione. C’è sempre la possibilità che vi siano combattimenti, la possibilità di ferirsi.
La dominanza è una invenzione naturale per limitare i danni della competizione. Per far sì che ogni volta non vi sia un conflitto potenziale di interessi, oppure un disaccordo tra due individui intenzionati ad agire in maniera diversa, oppure vogliano la stessa risorsa che non si può dividere, invece di aggredirsi l’uno con l’altro, invece di avere un combattimento e uccidersi, la dominanza risolve queste dispute. In modo tale che un individuo dotato di tratti che lo rendano superiore, essenzialmente l’ha sempre vinta. Mentre un subordinato, non la vince.
La dominanza è un fenomeno molto comune che regola la relazione tra due individui. Riguarda la relazione tra due individui. In un gruppo, le relazioni individuali di dominanza tra soggetto e soggetto rientrano in una gerarchia del gruppo stesso. Per cui c’è un individuo al “top”, un altro al livello sottostante, e tutti gli altri distribuiti lungo questa gerarchia.
Lei sta in una grande e multiforme città come Chicago: come le capita di osservare e riflettere sui comportamenti umani, li traduce sempre in base alle sue conoscenze di primatologo?
Questi fenomeni si osservano in tutti gli ambienti sociali umani. Basta mettersi ad osservare un gruppo di bambini che giocano in un parco, per rilevare che vi sono queste relazioni di dominanza. E se ci mettiamo ad osservare le scimmie, dopo un po’ di tempo avremo dei dati sulle relazioni di dominanza, di gerarchia, che esistono anche tra i bambini. Si può osservare nell’ambiente lavorativo. Chiunque lavori per una compagnia in cui vi siano colleghi, gerarchie di autorità, di poteri, di responsabilità, riconosce queste relazioni di dominanza. Per cui vi sono dei boss, vi sono individui ordinari, quelli che arrivano all’ultimo momento, quelli bravi a fare le alleanze, quelli che non lo sono. Si osserva al lavoro, si osserva a scuola, si osserva anche a casa. Ognuno che abbia un partener, se si osserva un attimo, è in grado di capire chi è dominante e chi è subordinato.
Un tempo socialmente e culturalmente molto lontano si diceva “chi porta i pantaloni in casa”. E oggi li portiamo tutti. Nel suo libro parla anche del rapporto di dominanza nella coppia: cambia nel tempo? Quando uno lavora e l’altro no, se i figli crescono e se ne vanno, oppure in altre situazioni di coppia che si modificano nell’arco del tempo, cosa accade ai rapporti di dominanza?
I rapporti di dominanza nella coppia possono cambiare, ma anche no. Ci sono molti lavori scientifici al riguardo, e anche nel mio laboratorio abbiamo svolto studi sulla dominanza nelle coppie. Sulle coppie sposate e anche nei giovani che iniziano delle relazioni romantiche. In generale, in una coppia sposata se c’è una grossa differenza nell’abilità di guadagnare, cosicché ad esempio il marito guadagna un sacco di soldi mentre la moglie lavora a casa, di solito c’è una probabilità maggiore che il marito sia dominante. Però, in realtà questo non è detto. Non c’è una regola assoluta. Per esempio ci sono delle coppie in cui il marito professionalmente è una persona di successo, magari è il capo di una grossa ditta, il Ceo di una importante compagnia, però magari è sposato con una donna che, nonostante sia una casalinga, ha una personalità molto forte ed è lei che indossa i pantaloni a casa. Non è necessariamente detto che il successo, o la dominanza di cui dispone una persona sul lavoro, si trasferisca necessariamente a casa. La dominanza nelle coppie è più una questione di personalità reciproca. E anche di quanto uno sia disposto a volere veramente questo potere. Perché ad alcuni sembra che interessi meno di altri.
Purtroppo nel nostro paese, come sa, vi sono ormai coppie in cui nessuno dei due ha un lavoro stabile: la dominanza viene messa in discussione.
Beh, lo stress può eliminare del tutto la dominanza. Nel senso che se una coppia è sotto stress, potrebbe cooperare di più, cercando di eliminare i conflitti. Oppure potrebbe anche aumentarla: potrebbero aumentare i litigi, i conflitti. Facendo maggiormente emergere il problema della dominanza. Potrebbe essere o l’uno o l’altro.
Rimanendo nell’ambito italiano, purtroppo abbiamo anche questo fenomeno terribile di uomini che periodicamente aggrediscono e addirittura uccidono le proprie compagne o ex compagne, quello che è stato definito “femminicidio”. Alla luce degli studi sulla dominanza, come lo interpreta?
E’ un fenomeno molto grave. In generale tutti gli individui molto vulnerabili, sono a rischio di violenza. A cominciare dai bambini. Specialmente quelli molto piccoli, si sa che sono molto vulnerabili allo stress, alla violenza. Sono continuamente vittimizzati dai compagni più grandi, o da adulti, sia in seno alla famiglia che al di fuori. Nel caso degli omicidi femminili non la metterei in connessione diretta con la questione della dominanza. Piuttosto, gli individui possono vittimizzare nella società quando c’è una condizione generale di stress economico, politico, sociale. Quando mancano le risorse. Quando c’è molta violenza diffusa. Qui in America un fattore principale per la violenza domestica sono le armi. Avere delle armi da fuoco a casa, automaticamente aumenta il rischio che vi siano incidenti anche letali. Un altro fattore che incide è l’educazione. Avere livelli più elevati di educazione, ovviamente è fattore protettivo rispetto alla violenza. Non è semplicemente una questione di dominanza. Vi sono tante cause diverse per la violenza. E purtroppo le vittime della violenza sono gli individui più vulnerabili. Le donne, i bambini, gli anziani.
Quindi certi aspetti di aumentata conflittualità tra uomini e donne, li vede come una ricaduta della situazione economica, politica e sociale di questi tempi.
Ci sono degli elementi naturali di conflitto tra uomini e donne perché dal punto di vista psicologico, della personalità, uomini e donne non sono esattamente identici. Affrontiamo le cose in maniera diversa. Abbiamo stili diversi di reagire alle situazioni, di comportarci durante lo stress, e via dicendo. Però vi sono anche tanti motivi per andare d’accordo tra uomini e donne. Come ho detto, se c’è una situazione generale di stress, questi conflitti vengono esacerbati. Vi sono tanti fattori: economici, sociali. Se vi sono differenze di educazione, oppure nell’occupazione, nelle opportunità di lavoro, questi sono tutti fattori che possono influenzare i conflitti a casa.
Tornando al tema della dominanza in senso generale, è un fenomeno che si presenta in ogni occasione, anche accidentale, per strada o in luogo pubblico, tra estranei.
Per stabilire la dominanza non è neanche necessario conoscersi. Vi sono individui con un carattere più aggressivo che tendono a manifestare la propria dominanza in ogni situazione. Che so, ad esempio, in un negozio due persone fanno per prendere lo stesso oggetto da uno scaffale nel medesimo momento. Si guardano negli occhi, uno ha un atteggiamento un po’ più aggressivo, l’altro fa un sorriso, abbassa lo sguardo, e lascia che l’altra persona prenda l’oggetto. Queste situazioni si possono creare nella vita di tutti i giorni.
La diffusione culturale e sociale di tatuaggi e piercing hanno a che fare con un segnale esteriore di dominanza?
Dipende, sì e no. Le persone che si fanno tatuaggi lo fanno per motivi anche molto diversi. Lo si può fare in maniera molto aggressiva, come i guerrieri nelle società tribali, o all’interno della popolazione carceraria. Oppure lo si può fare semplicemente per essere diversi. Se vogliamo, lo stile d’abbigliamento di certi capitani d’industria, è forse più indicativo, al riguardo, dei tatuaggi. In ogni caso, il modo in cui la gente si veste riflette tante cose che non hanno nulla a che fare con la dominanza. Almeno, non è l’esempio più diretto di dominanza.
Prendendo spunto da un capitolo molto provocatorio del suo libro: perché siamo tutti mafiosi?
Perché l’aspetto nepotistico è fondamentale della natura umana. E anche di quella animale. Per nepotistica io intendo la tendenza ad aiutare i nostri familiari, soprattutto figli, rispetto a individui che non sono imparentati. In generale non c’è niente di male, perché tutti gli animali lo fanno. Però, come succede nelle società umane, accade che la legge venga violata. Per cui a volte vi sono dei risvolti criminali del nepotismo, e questo necessita dell’intervento delle autorità. Il nepotismo può essere un fenomeno naturale molto innocente, ma anche la base per compiere atti criminali anche molto pericolosi. Il fatto è che se noi volessimo semplicemente aiutare i nostri figli, in maniera benigna, non ci sarebbe alcun problema. Il problema è che a volte vogliamo aggirare le leggi, le regole, danneggiando il prossimo.
In un mondo e in rapporti che stanno diventando sempre più mediati dalla tecnologia, i comportamenti che lei studia nei primati, li vede riprodotti anche in rete?
Sì, certamente. Anche di più. C’è un capitolo del mio libro che riguarda l’anonimità. Le persone interagiscono, ma sono protette da questa nuvola di anonimità. E’ una situazione potenzialmente pericolosa. Perché c’è la tentazione di ferire altri, o di causargli della sofferenza, senza poi esserne responsabili. Perché essere protetti dall’anonimità è come commettere crimini senza essere scoperti. Internet favorisce queste cose perché è diventato possibile, molto facile, attaccare il prossimo attraverso firme anonime. Senza rivelare la propria identità. Si vede tutti i giorni come vi siano insulti, attacchi, che magari rovinano la reputazione.
Anche la psiche di certi ragazzi che poi magari si suicidano per la vergogna…
Esatto: vi sono fenomeni di bullismo in rete. Questo è un aspetto molto molto importante della natura umana che va capito. E’ importante che le persone siano messe in condizione di assumersi la responsabilità delle proprie azioni. Per cui uno può esprimere qualsiasi opinione, anche rispetto ad altri, però deve essere responsabile delle proprie azioni. Invece l’anonimato consente essenzialmente alla gente di non prendersi le proprie responsabilità. Uno può fare attacchi in rete, anche molto pericolosi, e nascondersi dietro pseudonimi. Questa è una cosa che mi preoccupa molto di internet.
Mi sembra che spesso, soprattutto i ragazzi, vengono lasciati un po’ a se stessi rispetto a un strumento straordinario e potente, sia in senso positivo che negativo, come internet.
Secondo me c’è anche bisogno di regolamentazione. Siccome siamo ancora in una fase iniziale dell’uso di internet e soprattutto di tutti i social network, secondo me è importante vi sia una regolamentazione. Ad 
esempio penso che in certi siti debba essere obbligatorio rivelare la propria identità se uno vuole partecipare. A cominciare, che so, dalla recensione dei libri su Amazon. Se uno vuole fare una recensione di un libro è importante che la firmi col proprio nome.
Il suo libro è uscito in America due anni fa: che reazione ha avuto da parte dei suoi colleghi, o dal pubblico in generale?
Non l’ho scritto per i miei colleghi. In generale ho avuto buone reazioni. Chi l’ha letto in genere dice che l’ho aiutato a capire aspetti poco chiari della propria vita.
In conclusione, se dovesse dire in una battuta: cosa ha imparato dalle scimmie?
Che noi siamo delle scimmie. Non è un caso che ci siamo evoluti dalle scimmie. Molti aspetti del nostro comportamento si capiscono facilmente se uno ha familiarità col comportamento delle scimmie. Per me, quando ho cominciato a studiare le scimmie venti, trent’anni fa, veramente mi ha aperto gli occhi su me stesso e sul comportamento della gente attorno a me.
E se guarda al futuro della specie umana cosa vede?
Vedo sia motivi di ottimismo che di pessimismo. Di ottimismo perché gli esseri umani hanno una potenzialità di creatività, originalità, di fare cose meravigliose. Sono responsabili del progresso. Avere questo potenziale è una ragione di ottimismo. Però dall’altra parte vi sono aspetti un po’ più oscuri della natura umana legati alla competizione, all’aggressione, alle guerre, alla violenza domestica. Questi sono sempre motivo di preoccupazione e purtroppo non spariranno mai. E’ sempre importante tenere a mente che chiunque sia, qualunque persona, ognuno di noi ha dentro sé entrambi questi aspetti. Positivi, meravigliosi, incredibili, ma anche aspetti potenzialmente negativi. Chiunque può fare sia del bene che del male. E’ importante tenere in considerazione entrambi questi aspetti della natura umana.
Dario Maestripieri, Università di Chicago
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